Kaja Jałoza: Szukając informacji na Twój temat w Internecie, zauważyłam, że niektórzy określają Cię jako „aktywistkę taneczną”. Czy możesz opowiedzieć, co to dla Ciebie znaczy?
Natalia Oniśk: Sama nieraz zastanawiam się, co niesie ze sobą to sformułowanie. Na pewno jest związane z mobilizacją – chodzi po części o to, że aktywizuję wydarzenia wokół tańca. Kolejne znaczenie odnosi się do poczucia, że ten rodzaj tańca, którym się zajmuję – bardziej oparty na doświadczaniu ciała niż jego poskramianiu i układaniu w kształty, a także stwarzający okoliczności do słuchania innych i współpracy – wspiera takie wartości, które są w naszym świecie trochę ukryte w tle. A nawet jeśli w niektórych społecznościach mówi się o tych wartościach, to nie zawsze udaje się je realizować, bo nie wiemy lub zapominamy, jak robić coś razem, jak wchodzić w kontakt ze sobą nawzajem i z sobą samym. Mam więc poczucie, że to co robię, działa na głębokim poziomie komórkowym i na poziomie układu nerwowego, pozwalając osobom doświadczyć tej przestrzeni wspólnoty. Moim zdaniem tego rodzaju praktyki mają potencjał zmiany społecznej. Co nie znaczy, że łatwo jest je przełożyć na życie poza salą taneczną.
Aktywizm dotyczy również szerzenia świadomości. Środowisko taneczne – tak jak każde środowisko – nie jest całkowicie wolne od braku uważności na niektóre kwestie społeczne, m.in. kwestie dostępności czy przemocy. Osoby, które praktykują, nie zawsze mają wrażliwość na relacje przemocowe, które wydarzają się w środowisku. Też to poczucie czy wręcz zachłyśnięcie, że jesteśmy częścią zmiany, nieraz zawęża pole widzenia i powoduje, że trudno jest zobaczyć pewne problemy. Dlatego staram się pracować z takimi tematami, choćby poprzez wspieranie i budowanie kultury zgody.
Poza tym ważna jest dla mnie troska o naturę i nieobojętne mi są sprawy związane z klimatem. Wierzę, że praktyka choreograficzna oparta na relacjach stwarza możliwość, byśmy doświadczały_li siebie w połączeniu ze światem. Chociaż, z drugiej strony, jako ludzie mamy umiejętność rozdzielania pewnych obszarów. Np. można być bardzo słuchającym w fizycznej relacji w tańcu, w grupowej improwizacji, a potem na spotkaniu organizacyjnym z tymi samymi osobami mieć tej otwartości na słuchanie znacznie mniej. Można głęboko przeżywać kontakt z ziemią, z niebem czy roślinami, ale nadal latać samolotami. I nad tymi niespójnościami chciałabym pracować, także w sobie.
K: Z tego co słyszę, masz trzeźwe i krytyczne podejście do działania. Mam wrażenie, że ta praktyka, którą się zajmujesz, ma ogromny potencjał, który mógłby być realizowany przez cały zespół czy w ramach większej struktury, a nie tylko przez jedną osobę. Byłoby świetnie, gdyby funkcjonował jakiś kompleksowy edukacyjno-społeczny program, który wspierałby tego typu aktywności, również ze strony akademicko-badawczej.
N: Tak. Myślę, że to są też intuicje, które podziela wiele osób w środowisku. Coraz częściej pojawiają się dyskusje, jak można przełożyć praktyki somatyczne na różne aspekty życia społecznego czy jak wprowadzić je do działania instytucji. I zastanawiam się, na ile jest możliwe badanie tych praktyk na akademii. Mam trochę wątpliwości co do tego, bo dotychczas większość takich badań była oparta tylko na doraźnej współpracy czy też odbywała się gdzieś na peryferiach akademickiego świata. Także to jest pytanie, co trzeba zrobić, żeby nasza praktyka mogła być badana naukowo. Ale też należy się zastanowić, na ile standardowe narzędzia badawcze stosują się do tego obszaru, bo somatyka nie jest przecież typowym obiektem badawczym.
A co do przekładania praktyki ruchowej na działalność w innych kontekstach, to ja mam pewne doświadczenie pracy z osobami na sali, we wspólnym poruszaniu się, a potem z tymi samymi osobami w sytuacjach, które wymagają innego rodzaju organizacji i kontaktu. Taką sytuacją może być na przykład wspólne prowadzenie zajęć. I muszę powiedzieć, że jest to naprawdę duże wyzwanie, by połączyć te dwie sfery.
K: Tak sobie myślę, że może warto iść w kierunku współpracy międzynarodowej, bo w Polsce jesteśmy nadal mało świadomi i niezbyt otwarci na eksperymentalne metody badawcze. W tym kontekście przypomina mi się Basia Śliwińska, która jako badaczka z sukcesami pracuje od lat w strukturach akademii, jednak kiedy napisała pracę, w której powołuje się na kontakt z naturą, na swoje własne doświadczenie, to zarzucono jej, że ta praca nie spełnia rygoru akademickiego.
N: Mam nadzieję, że to się będzie zmieniać, bo ja też marzę o współpracy badawczej na polu somatyki, również w ramach instytucji. W ogóle dużo ostatnio myślę o tym, jak moja praktyka przekłada się na współpracę i uczenie się jej. Jestem teraz w momencie transformacji i nie wiem jeszcze, w którą stronę to wszystko pójdzie.
K: Dostrzegasz jakieś kierunki?
N: Na pewno interesuje mnie ścieżka badawcza. Gdybym znalazła odpowiedni dla mnie format dla tego typu pracy, chętnie bym się zaangażowała. Myślę też, żeby poważniej zająć się choreografią i poprzez to medium pogłębić pytania, które mi towarzyszą. Ponadto zależy mi na tym, by pozostawać z moją działalnością blisko tematów zmiany społecznej i tego, co aktualnie dzieje się w świecie.
K: Usłyszałam kiedyś takie sformułowanie “choreografia procesu” i pomyślałam sobie, że to mógłby być jakiś pomost między praktyką nie do końca komunikowalną, bardzo cielesną, a sztywną ramą organizacyjną, jak np. na akademii. I bardzo jestem ciekawa, jakby działało takie właśnie zastosowanie choreografii jako narzędzia do zarządzania procesami.
N: Zwyczajowo choreografię rozumie się jako układanie ruchu w określony sposób. Ale w środowisku tanecznym, zwłaszcza w dziedzinie choreografii eksperymentalnej, to pojęcie nabiera innych, nowych znaczeń. To ciekawe, że słowo, którego używa się od dawna i które ma jakąś historię, może być używane do tego, by otworzyć pewne perspektywy. Język jest bardzo dynamiczny i to, jak się zmienia, może służyć także za punkt wyjścia dla refleksji: co trzeba zrobić, co musi się wydarzyć, żeby zaszła zmiana.
K: No właśnie. Zazwyczaj, jak rozmawia się o zarządzaniu, to używa się korpo-języka – scrum, agile i tak dalej – a ja czuję, że to jest w pewnym sensie choreografia. Więc może te sfery bycia w kontakcie poprzez ciało i działania na poziomie organizacyjnym mogłyby się jednak łączyć. Choć do tej pory były rozdzielane.
N: Ciekawym przykładem jest tutaj dyscyplina Ruchu Autentycznego. Polega to na tym, że jedna osoba porusza się z zamkniętymi oczami, wsłuchując się w ciało i podążając za impulsami, a druga jej świadkuje. Kiedy zaczynałam tę praktykę, częścią mojego warsztatu było przyglądanie się poszczególnym aspektom doświadczenia - samemu ruchowi (temu jaki kształt ma moje ciało i jego zmianom), doznaniom zmysłowym, emocjom oraz myślom, obrazom.. I zauważyłam, że jestem w stanie bardzo uważnie obserwować doznania płynące z ciała tak długo, jak długo nie pojawiają się silniejsze osobiste emocje czy jakieś bardzo intensywne obrazy, przez które moja uwaga zaczyna się rozmywać. Bardzo długo miałam tak, że mogłam albo poruszać się w harmonii z odczuciami cielesnymi, ale bez połączenia z emocjonalnym przeżywaniem, albo zaangażować się osobiście i tym samym stracić na klarowności uwagi. Praca z Ruchem Autentycznym pozwoliła mi przekroczyć ten podział i doświadczać na wielu poziomach jednocześnie: obecności fizycznej, emocji i myśli. Dzięki temu lepiej czuję siebie jako całość. Problem polega jednak na tym, że nie mamy języka, by opisywać to połączenie ciała i umysłu. Wszystko rozważamy w oddzieleniu, co oczywiście ma też swoją wartość, bo dzięki temu możemy bardziej szczegółowo rozpatrywać różne aspekty doświadczenia. Ale z drugiej strony przez taki język kształtujemy nasze doświadczenie i przeżywamy siebie jak gdyby w częściach.
K: Pomyślałam sobie teraz o wiedzy ucieleśnionej. Chodzi o rozumienie poprzez ciało – rozumienie głęboko zakorzenione w motoryce, ale też w genetyce. Mam na myśli wszystkie te pierwotne odruchy, które są naturalne dla dziecka i pochodzą z naszej zwierzęcości. Nie da się całkiem oddzielić poziomu instynktu od poziomu zasobów kulturowych. To jest ta spójność, o której mówiłaś w kontekście Ruchu Autentycznego. I ja rozumiem, dlaczego konceptualnie rozdzielamy te dwie płaszczyzny, bo umożliwia nam to analizowanie pewnych rzeczy. Natomiast widzę, że potrzebujemy też wracać do tej kompletności ciała i umysłu.
N: Chciałabym jednak podkreślić, że w Ruchu Autentycznym nie ma wartościowania różnych warstw doświadczenia – nie jest tak, że któraś z nich jest lepsza lub gorsza, albo że całość jest lepsza od części. Ja po prostu mam satysfakcję z tego, że po latach praktyki udało mi się poszerzyć świadomość siebie w ruchu, co umożliwia też bardziej uważne wchodzenie w relacje z innymi.
K: Powiedziałaś, że w praktyce Ruchu Autentycznego zamyka się oczy. Rozumiem, że robi się to po to, żeby docierało do nas mniej bodźców. Dlaczego wzrok jest tutaj taki istotny?
N: Zacznijmy od tego, że Ruch Autentyczny ma swoją historię rozwoju. Z jednej strony zakorzeniony jest w praktyce tanecznej, z drugiej strony odwołuje się do analizy jungowskiej. Zamykanie oczu może więc wynikać z założeń, na jakich oparta jest ta metoda. Poza tym w praktyce często zamyka się oczy, ponieważ wzrok jest bardzo dominującym zmysłem i to on zarządza naszą uwagą. Można się zastanawiać, na ile to jest uwarunkowane ewolucyjnie, tzn. potwierdzone ilością połączeń nerwowych, a na ile też kształtowane społecznie, przez kulturę audiowizualną. Zamknięcie oczu może być pomocne, żeby coś lepiej usłyszeć, doświadczyć wyraźniej jakiegoś odczucia z ciała, zapachu czy smaku. Ja korzystam z zamykania oczu w taki sposób, że poprzez chwilowe odcięcie wzroku sprawdzam, co jest dostępne poza nim. Potem otwieram oczy i próbuję to zachować, czyli odczuwać wszystkimi zmysłami. To przekłada się także na inny sposób patrzenia: bardziej miękki, rozproszony, mniej połączony z nazywaniem czy szukaniem czegoś w przestrzeni.
K: Mniej połączony z intelektem?
N: Tak. Patrzenie staje się bardziej abstrakcyjne. Zauważam wtedy inne rzeczy: widzę cienie i światło, rytmy w przestrzeni. Odbieram świat sensorycznie – mogę mieć np. poczucie miękkości czy ostrości, kompresji lub ekspansji, które trochę pochodzą ze wzroku, a trochę są wewnętrznym, sensualno-cielesnym doznaniem.
K: To tak jak w nauce rysowania czy malowania. Najpierw obserwujesz świat poprzez wzrok, ale żeby te obrazy przełożyć na język malarski, musisz patrzeć właśnie kategoriami czucia cielesnego. I tutaj też zmienia się patrzenie. Myślę, że nie da się w pełni zinterpretować przestrzeni materialnej, która nas otacza, bez tego – nazwijmy to – widzenia sensorycznego. A powiedz, jak to jest ze zmysłami w relacjach z innymi? Bo wyobrażam sobie, że inaczej uzyskuje się tę jakość uważności samemu, a inaczej w kontakcie.
N: Na pewno w kontakcie – ale i w Body-Mind Centering, którym także się zajmuję – zmysły i postrzeganie są jednym z pierwszych tematów praktyki. I to jest też pierwsze, od czego zazwyczaj zaczynam ruchowe zajęcia: “podróż przez zmysły”, orientacja w przestrzeni, słuchanie jej. Wychodzę od ruchu, który nie służy żadnemu zewnętrznemu celowi, ale jest bardziej sposobem na poczucie siebie. Możemy wykorzystać tutaj patrzenie na swoje ciało, słyszenie własnego głosu, dotyk – niekoniecznie dotyk drugiej osoby, ale też dotyk podłogi czy ściany.
K: Wydaje mi się, że różnica między praktykami ruchowymi a dziedzinami takimi jak malarstwo dotyczy pragmatyki. W somatyce wyobraźnia nie ma prowadzić do konkretnego celu – celem jest samo bycie. Tak też w kontakt improwizacji relacja z drugim człowiekiem nie jest interesowna.
N: Co do zasady tak, natomiast różne osoby mają różne intencje w kontakcie. Niektórzy szukają fizycznej jedności z innymi, niektórzy chcą coś zbadać czy skonceptualizować. Są też osoby, które przychodzą się zrelaksować. To zresztą jest poważne wyzwanie dla tej przestrzeni kontaktowej, że spotykają się w niej ludzie z wieloma rozmaitymi potrzebami.
Chciałabym jeszcze poruszyć jeden temat w kontekście zmiany społecznej. Posłużę się kategoriami procesu pierwotnego i wtórnego pochodzącymi z psychologii procesu. W dużym uproszczeniu pierwotne jest to, z czym się identyfikujemy, a wtórne – to, z czym się nie identyfikujemy, ale też jest w pewnym sensie nami. Można nazwać to “cieniem”, choć ja raczej nie posługuję się tym pojęciem. Naszym procesem pierwotnym jest więc dany sposób bycia i zarazem dany sposób używania ciała – np. że dużo gestykulujemy lub w ogóle nie gestykulujemy, że mówimy cicho lub głośno. Wszystkie te zewnętrzne znaki mogą być nośnikami pewnych głębszych procesów. Natomiast wprowadzenie zmiany wyrzuca nas jak gdyby do innej postaci, do innego doświadczenia świata i innego doświadczenia siebie. Zmiana stylu chodzenia czy postawy ciała może zmienić nasz nastrój – do pewnego stopnia oczywiście. Zamknięcie oczu w ramach praktyki, jeżeli na co dzień funkcjonujemy z otwartymi oczami, daje nam dostęp do innych sposobów przeżywania. Każdy rodzaj takiego przekształcenia pozwala nam zmienić perspektywę. To wpływa na naszą relację do inności. A mnie właśnie ciekawi, co pozwala budować empatię, połączenie z innym. Praktyki cielesne uczą nas plastyczności i dają okazję do wchodzenia w różne stany i jakości, co może być szansą na doświadczenie czegoś innego w sobie, a tym samym też nawiązanie relacji z inną osobą.
Mam też dużo swoich pytań i wątpliwości co do praktyk ucieleśnienia. Wiele metod somatycznych powstało poprzez zaczerpnięcie elementów z kultury Wschodu, nie zawsze w sposób refleksyjny. Można spojrzeć na to krytycznie, z postkolonialnej perspektywy. Brakuje mi namysłu w tym jak te zapożyczone praktyki uprawiać w kontekście zachodnim, czy możemy tak po prostu uznać je za własne i tak dalej. Zwłaszcza, że niektóre ze współczesnych technik pracy z ciałem mają znak towarowy i są sprzedawane jako marka.
K: Tak, to jest bardzo duży temat i może też warto byłoby włączyć do rozmowy kogoś, kto zajmuje się kwestią zawłaszczenia kulturowego. Na koniec chciałam jeszcze zadać Ci pytanie związane z głównym tematem naszego projektu, a więc: co z tym wszystkim ma wspólnego jedzenie?
N: Pojawiają mi się tutaj dwa obrazy. Pierwszy wiąże się ze spotkaniem – obraz stołu, przy którym wspólnie jemy. A więc jedzenie jako łącznik kultury i medium dla doświadczenia innego. Innego człowieka, ale też innego sposobu jedzenia: jedzenia palcami, mlaskania. A drugi obraz to jedzenie jako relacja ze światem, relacja zależności. Żeby żyć, musimy jeść – nie możemy się sami z siebie wykarmić. Pokazuje to, że nie jesteśmy samowystarczalni na tym bardzo materialnym poziomie. Jedzenie jest tym, co inne, co zewnętrzne, a czego potrzebujemy, żeby przetrwać. To przypomina, że przy silnie obecnym w kulturze pragnieniu transcendencji i potędze cywilizacyjnej jesteśmy wciąż z tego świata.
K: Bardzo mi się podoba to, co powiedziałaś, że jedzenie jest taką rzeczą ostateczną, wielką prawdą biologiczną. I doświadczamy tego za każdym razem, kiedy jemy, choć nie zawsze o tym myślimy.
N: Podobnie jest z oddychaniem. Pamiętam takie momenty, kiedy oddychanie jednym powietrzem z innymi było dla mnie poruszającym doświadczeniem wspólnoty. To takie poczucie, że powietrze wpływa do moich płuc, dotyka ich, a potem płynie dalej i ktoś inny je wdycha. Ale słyszałam też głosy, że dla wielu osób taka świadomość jest przerażająca. Bo przecież żyjemy w kulturze, w której staramy się być bardzo osobni, nie wymieniać się niczym i tak dalej. Jest w tym jakiś strach przed zanieczyszczeniem innym.
K: Bardzo ciekawe. Podoba mi się to połączenie ciała, jedzenia i oddechu z relacyjnością.